Gesetzesentwurf zum Kulturgutschutz

Njeijanein.

Nehmen wir dieses Zitat aus dem Entwurf Seite 118:
"Erwägungsgrund 9 der Richtlinie 2014/60/EU stellt klar, dass die Richtlinie auch Gegenstände
von historischem, paläontologischem, ethnographischem, numismatischem Interesse
oder wissenschaftlichem Wert erfasst, „unabhängig davon, ob es sich dabei um
einen Teil einer öffentlichen oder sonstiger Sammlungen oder ein Einzelstück handelt und
ob diese Gegenstände aus regulärer oder unerlaubter Grabung stammen, sofern sie als
nationales Kulturgut eingestuft oder definiert sind.“ Damit ist klargestellt, dass auch palä-
ontologische Einzelstücke, wie der Archaeopteryx, oder eine einzelne Münze vom Anwendungsbereich
der Richtlinie umfasst sind. Der Erwägungsgrund weist ausdrücklich
auch auf das Problem der Raubgraubungen hin. "
Klingt ja erstmal grauenhaft.... gehört aber (als Erläuterung, nicht als Gesetzestext) zu § 50 Rückgabeanspruch der Mitgliedstaaten (also dem internationalen Handel)
Oder aber:
"Unverändert hingegen
bleibt insbesondere die Alters- und Wertgrenze für archäologisches Kulturgut, dies
nicht zuletzt aufgrund des Ziels der Genehmigungspflicht für die Ausfuhr in den EUBinnenmarkt:
das Vorgehen gegen den illegalen Handel mit Kulturgut. ".
Die Alters und Wertgrenzen sind gar nicht Teil einer Novelle sondern bestehendes Recht.
Und das ist das Problem der Strategie der von Dir verlinkten Petition:
"Durch die im Gesetz festgelegte Umkehr der Beweislast muss in Zukunft bei einem Streitfall der Besitzer für ein Kulturgut mit einem Wert von über 2.500 Euro nachweisen können, wo sich ein fragliches Stück die letzten 20 Jahre befunden hat; für „archäologisches“ Kulturgut gilt dies bereits bei einem Wert über 100 Euro."
Das stimmt so also nur bedingt, eigtl. handelt es sich um bestehendes Recht das nun nicht nur auf die Ausfuhr aus der EU sondern auch auf die Ausfuhr innerhalb der EU -oder sogar auf den Binnemarkt(schlimm genug)- angewendet wird.
Also, wenn Du sagst:
"z.B. wenn du archäologisches Kulturgut (z.B. Reichspfennig / Wertgrenze 0€) in Verkehr bringst (verkaufst oder auch nur verschenkst oder vererbst) und
nicht nachweisen kannst das du der legale Besitzer bist (20 Jahre sind nachzuweisen) droht dir ein Busgeld von bis zu 100.000 € "
Betrifft das die Novelle, oder bestehendes Recht? Und ist ein Reichspfennig archäologisches Kulturgut, und der Hufnagel nicht? Wie wäre das mit alten Rohrleitungen, oder gar mit entsprechenden Immobilien, die älter als hundert Jahre sind? Nicht alles, was vom Menschen gemacht und älter als 100 Jahre ist, wird archäologisches Kulturgut, nur weil man es gefunden hat.
Ich denke hier wird viel in der Diskussion vermischt, bestehendes Recht mit der G.-Novelle, erklärende Formulierungen im Anhang (nicht Gesetze) die sich auf die Einfuhr z.B. aus dem nahen Osten beziehen, werden der Ausfuhr aus Deutschland gleichgesetzt...etc,etc.
Ohne Frage findet hier eine Form von Enteignung statt......das wird aber in erster Linie die betreffen, die ihre Funde,Sammlung Museen und staatl. Sammlungen geliehen(!) haben, oder die, die ihre Funde,Sammlung -eben nicht an ein deutsches Museum- veräußern wollen.
Den 0815 SondlerGollum, der seine Funde ja auch in die Vitrine und nicht bei ebay einstellt, wird das nicht betreffen. Und es wird keine Hausdurchsuchungen geben, weil jemand Reichspfennige bei ebay vekauft, und da wird auch niemand 10000 € Strafe für zahlen dürfen.
Und für die, auch die seriösen, Händler ist das so oder so Mist. ...und das ist, wenn man sich einen Kunst/Kulturhändler auch als Kunst/Kulturvermittler wünscht eine Katastrophe.
Guten Start in die Woche.
rrrrr

Ohne Frage findet hier eine Form von Enteignung statt......das wird aber in erster Linie die betreffen, die ihre Funde,Sammlung Museen und staatl. Sammlungen geliehen(!) haben, oder die, die ihre Funde,Sammlung -eben nicht an ein deutsches Museum- veräußern wollen.
Den 0815 SondlerGollum, der seine Funde ja auch in die Vitrine und nicht bei ebay einstellt, wird das nicht betreffen. Und es wird keine Hausdurchsuchungen geben, weil jemand Reichspfennige bei ebay vekauft, und da wird auch niemand 10000 € Strafe für zahlen dürfen.
rrrrr

Also doch so schlimm! Quasi wenn du nicht an an Museum verkaufst dür den Preis der dir geboten wird, wirst du einfach enteignet.

Ach ja, also bist du einer der AUSCHLIESSLICH nach Reichspfennige sucht?? (Ironie von miener seite aus). Nicht vergessen, alles ander nicht bergen

@ raynor

Es geht nicht nur um national besonders wichtigen Kulturgut, es geht um Kulturgut allgemein!

" Und ist ein Reichspfennig archäologisches Kulturgut, und der Hufnagel nicht? Wie wäre das mit alten Rohrleitungen, oder gar mit entsprechenden Immobilien, die älter als hundert Jahre sind? Nicht alles, was vom Menschen gemacht und älter als 100 Jahre ist, wird archäologisches Kulturgut, nur weil man es gefunden hat."

Wenn der Reichspfennig älter als 100 Jahre ist wird er zum Kulturgut, genauso wie der Hufnagel und ALLES andere was von Menschen geschaffen wurde.
Wenn es (das Kulturgut) dann auch noch in der Erde lag oder auch NUR DIE VERMUTUNG besteht das es in der Erde gelegen haben könnte wird es automatisch zum archäologischen Kulturgut.

"Den 0815 SondlerGollum, der seine Funde ja auch in die Vitrine und nicht bei ebay einstellt, wird das nicht betreffen. Und es wird keine Hausdurchsuchungen geben, weil jemand Reichspfennige bei ebay vekauft, und da wird auch niemand 10000 € Strafe für zahlen dürfen."

Wenn der "0815 SondlerGollum" ( ist auch Kulturgut) dann aber doch verkauft werden soll, ob vom Finder oder seinen Erben, muß nachgewiesen werden wo sich das Kulturgut die letzten 20 Jahre befunden hat und ob man rechtmäßiger Besitzer ist. Sollte es ins Ausland verbracht oder verkauft werden braucht man eine Ausfuhrenehmigung!

Wo sind die Spezialisten die Ahnung von jeder art von Kulturgut haben?
Was kommen für Kosten auf die Länder zu wenn für jedes einzelne Objekt das ins Ausland verkauft werden soll oder verkauft werden könnte ( z.B. bei einer Versteigerung oder Verkauf bei ebay) eine Ausfuhrgenemigung erteilt werden muß. Und das auch noch innerhalb von 10 Tagen.

Frau Grütters spricht von etwas mehr als 30.000 Euro Kosten für den Verwaltungsaufwand im Jahr in ganz Deutschland.
Das bei vermutlich vielen Hundertausenden Objekten

Und und und....

Das hier ist der Knaller:

O-Ton Monika Grütters:

"Jeder Händler muss beweisen, dass die Ware nicht gestohlen ist oder illegal erworben wurde. Das ist eine Selbstverständlichkeit." (und die Definition eines Unrechtsstaates)

Quelle:
http://www.bundesregierung.de/Content/D ... s-hbl.html

Derzeitige Rechtslage:

"Die Justiz muss beweisen, dass die Ware eines Händlers gestohlen ist oder illegal erworben wurde. Das ist eine Selbstverständlichkeit." (und die Definition eines Rechtstaates)

Wo leben wir eigentlich?
Was sollen wir uns noch alles gefallen lassen?

Gruß,
LUCoTIoS

Dieses Gesetz ist ja nicht nur ein Angriff auf die freie Kunst und Kultur, es greift zugleich, die garantierten, demokratischen Werte der BRD an, da es verfassungswidrig ist und nicht zuletzt, greift es selbst in die freie Wissenschaft ein, deren Grundziel und Grundrecht es ist, auch durch private Forscher/Wissenschaftler, weiter zu kommen und sich nicht durch staatliche Regularien stoppen zu lassen. Es Entmündigt und bevormundet nicht nur, es will auch völligen Einblick in die private Gewinnerwirtschaftung erlangen. Und vieles mehr. Alles in Allem, ein eher faschistisches Machwerk.

Wenn die demokratischen Grundrechte unseres Landes verletzt werden, so ist das eine Kriegserklärung gegen unser Volk ... (Präsident Hollande - Frankreich 2015)

Gruß
cw

Tja, das Problem ist doch eigenlicht wenn die mal zu dir kommen sollten und du viele Kulturgegenstände hast, musst du dann nachweisen woher die sind und wo diese Gegenstände die letzte 20 Jahre waren????? Also auf gut Deutsch, weg sind deine Kulturgegenstände!

Dieses Gesetz wird wohl ohne große Änderungen durchgereicht werden. Es wird sicher so sein, dass das Bundesverfassungsgericht irgendwann dieses neu eingeführte Gesetz bzw. Teile dieser Gesetze für rechtswidrig bzw. verfassungswidrig erklärt. Bis dahin bleibt aber nur die Möglichkeit, den Zeitraum bis zum Inkrafttreten der Novelle zu nutzen, seine Lieblinge in Sicherheit zu bringen (wertvolle Kunstwerke über GB in die sichere USA zu verbringen, da sonst eine Halbierung des Wertes droht) und wenn nötig, Herkunftsnachweise zu beschaffen, die Oma vielleicht in ihrem Testament/Familienerbe nicht richtig oder mit zittrigen Fingerchen erwähnt hat. Wer diesen Zeitraum nicht nutzt, obwohl er es besser weiß, dem kann wohl nicht mehr geholfen werden.


Es ist weniger kostenintensiv und viel angenehmer, eine Eigentumsklage vor Gericht zu führen, sofern sich der Schwerpunkt der Habe, noch im Eigenbesitz wähnt. j.c.w.

Gruß
cw

Dieses Gesetz wird wohl ohne große Änderungen durchgereicht werden. Es wird sicher so sein, dass das Bundesverfassungsgericht irgendwann dieses neu eingeführte Gesetz bzw. Teile dieser Gesetze für rechtswidrig bzw. verfassungswidrig erklärt. Bis dahin bleibt aber nur die Möglichkeit, den Zeitraum bis zum Inkrafttreten der Novelle zu nutzen, seine Lieblinge in Sicherheit zu bringen (wertvolle Kunstwerke über GB in die sichere USA zu verbringen, da sonst eine Halbierung des Wertes droht) und wenn nötig, Herkunftsnachweise zu beschaffen, die Oma vielleicht in ihrem Testament/Familienerbe nicht richtig oder mit zittrigen Fingerchen erwähnt hat. Wer diesen Zeitraum nicht nutzt, obwohl er es besser weiß, dem kann wohl nicht mehr geholfen werden.


Es ist weniger kostenintensiv und viel angenehmer, eine Eigentumsklage vor Gericht zu führen, sofern sich der Schwerpunkt der Habe, noch im Eigenbesitz wähnt. j.c.w.

Gruß
cw

Und wenn etwas bereits vererbt worden ist (ohne einen Schriftlichen Nachweiss), ist es dann auch weg bzw. wertlos?? Wenn zb. der Opa bereits vor Jahren gestorben ist?

begrabt doch Euren Streit...und konzentriert Euch auf das Thema.

Der Exodus ist voll im Gang....

http://www.handelsblatt.com/panorama/ku ... 94132.html

Ich zitiere: "Die Verschärfung des deutschen Kulturgutschutzgesetzes wirft ihre Schatten voraus. Sie dezimiert das Angebot an hochkarätigen Werken der Klassischen Moderne in den deutschen Herbstauktionen. Denn ein Teil der Sammler wartet ab, der andere verlagert Wertvolles ins Ausland."

Der Exodus ist voll im Gang....
... Sie dezimiert das Angebot an hochkarätigen Werken der Klassischen Moderne in den deutschen Herbstauktionen. Denn ein Teil der Sammler wartet ab, der andere verlagert Wertvolles ins Ausland."

Die negativen Auswirkungen für hochkarätige Kunst betrifft hier im Forum wahrscheimlich die wenigsten?
Leider berichten die Medien bis jetzt nur über diese art von Kulturgut.

Schlimmer sind doch die Folgen für alle Besitzer deren Objekte älter als 100 Jahre alt sind und in verkehr gebracht werden sollen. Ob nun verkauft, verschenkt oder vererbt.
Wie soll man den legalen Besitz nachweisen, wenn Denkmalbehörden einem sogar gefundene und vorgelegte röm.Münzen sofort wieder mit nach hause geben
ohne das diese auch nur registriert wurden.
Von jüngeren Funden ganz zu schweigen.
Ebenso ist es bis jetzt noch Gesetz, dass man nicht nachweisen muß wo man z.B. eine Münze her hat.
Das soll durch eine Beweislastumkehr geändert werden!

Das ganze betrifft nicht nur Antiken sondern auch z.B. Autos, Biergrüge, Briefmarken....... und seltsamer weise auch Fossilien.
Eben alles was über 100 Jahre alt ist.

Wenn ich dann lese

"Ohne Frage findet hier eine Form von Enteignung statt......das wird aber in erster Linie die betreffen, die ihre Funde,Sammlung Museen und staatl. Sammlungen geliehen(!) haben, oder die, die ihre Funde,Sammlung -eben nicht an ein deutsches Museum- veräußern wollen. "

kommt mir die Galle hoch.

Enteignung ist anscheinend ganz in Ordnung wenn man dem Staat seine Sammlung nicht schenken will.
Denn zum kaufen ist ja bekanntlich kein Geld vorhanden.
Und wenn es sich um ein besonderes Objekt handelt und sie dann doch irgendwoher Geld auftreiben (Spenden, Fördervereine...), wollen die diees zum Spottpreis.

Viele Menschen haben sich eine Sammlung als Altervorsorge zusammengetragen weil unsere Regierung durch die Niedrigzinspolitik alle vorherigen Vorsorgemodelle zerstört hat.
Jetzt will sich der Staat auch diese noch unter den Nagel reißen.

Wir leben in einer freien Marktwirtschaft.
Da sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass ich mein Eigentum zum besten Preis an wen ich will verkaufen kann.

LUCoTIoS

Der Exodus ist voll im Gang....
... Sie dezimiert das Angebot an hochkarätigen Werken der Klassischen Moderne in den deutschen Herbstauktionen. Denn ein Teil der Sammler wartet ab, der andere verlagert Wertvolles ins Ausland."

Die negativen Auswirkungen für hochkarätige Kunst betrifft hier im Forum wahrscheimlich die wenigsten?
Leider berichten die Medien bis jetzt nur über diese art von Kulturgut.

Schlimmer sind doch die Folgen für alle Besitzer deren Objekte älter als 100 Jahre alt sind und in verkehr gebracht werden sollen. Ob nun verkauft, verschenkt oder vererbt.
Wie soll man den legalen Besitz nachweisen, wenn Denkmalbehörden einem sogar gefundene und vorgelegte röm.Münzen sofort wieder mit nach hause geben
ohne das diese auch nur registriert wurden.
Von jüngeren Funden ganz zu schweigen.
Ebenso ist es bis jetzt noch Gesetz, dass man nicht nachweisen muß wo man z.B. eine Münze her hat.
Das soll durch eine Beweislastumkehr geändert werden!

Das ganze betrifft nicht nur Antiken sondern auch z.B. Autos, Biergrüge, Briefmarken....... und seltsamer weise auch Fossilien.
Eben alles was über 100 Jahre alt ist.

Wenn ich dann lese

"Ohne Frage findet hier eine Form von Enteignung statt......das wird aber in erster Linie die betreffen, die ihre Funde,Sammlung Museen und staatl. Sammlungen geliehen(!) haben, oder die, die ihre Funde,Sammlung -eben nicht an ein deutsches Museum- veräußern wollen. "

kommt mir die Galle hoch.

Enteignung ist anscheinend ganz in Ordnung wenn man dem Staat seine Sammlung nicht schenken will.
Denn zum kaufen ist ja bekanntlich kein Geld vorhanden.
Und wenn es sich um ein besonderes Objekt handelt und sie dann doch irgendwoher Geld auftreiben (Spenden, Fördervereine...), wollen die diees zum Spottpreis.

Viele Menschen haben sich eine Sammlung als Altervorsorge zusammengetragen weil unsere Regierung durch die Niedrigzinspolitik alle vorherigen Vorsorgemodelle zerstört hat.
Jetzt will sich der Staat auch diese noch unter den Nagel reißen.

Wir leben in einer freien Marktwirtschaft.
Da sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass ich mein Eigentum zum besten Preis an wen ich will verkaufen kann.

LUCoTIoS

Eine der wenigen vernünftigen Aussagen, die ich hier auf der letzten Seite gelesen habe!
Bin absolut deiner Meinung, die Beweislastumkehr hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen und öffnet Tür und Tor, zur Kriminalisierung der Sammler. Am Ende wird es für den Staat nur einfacher, auf private Sammlungen und somit auch auf das private Vermögen zuzugreifen!

Was geht denn hier ab, solche Dinge könnt ihr auch über PM machen.

Und ja, ich habe mehr drauf, aber ich schweige bei vielen Sachen lieber, weil mir sonst die Hutschnur zu oft hochgehen würde!

Du und schweigen? Sei mir nicht böse du bist ein Typ, der noch auf seiner eigenen Beerdigung, die Grabrede hält.
Anderen Mitgliedern vorwerfen das Sie Spitzel sind und dich stalken, zeugt schon von deiner verschobenen Sicht auf die Dinge!
Gruß sammlealles

...kann mir jetzt nochmal jemand das mit dem kulturgutschutzgesetz erklären?

Hier ist nochmal der Bericht zum geplanten Gesetz.
http://www.welt.de/kultur/kunst-und-arc ... e-tun.html

...kann mir jetzt nochmal jemand das mit dem kulturgutschutzgesetz erklären?

Kann man sehr gut auf den Punkt bringen:

Einschränkung der Bürgerrechte (Grundrechte) und Enteignung von Sammlern - Schaffung der Möglichkeiten wertvolle Kunstgegenstände spottbillig zu vereinnahmen (kalte Enteignung)....KOKO und Alexander Schalck-Golodkowski lassen grüßen....

...kann mir jetzt nochmal jemand das mit dem kulturgutschutzgesetz erklären?

Kann man sehr gut auf den Punkt bringen:

Einschränkung der Bürgerrechte (Grundrechte) und Enteignung von Sammlern - Schaffung der Möglichkeiten wertvolle Kunstgegenstände spottbillig zu vereinnahmen (kalte Enteignung)....KOKO und Alexander Schalck-Golodkowski lassen grüßen....

...sehr hübsch...jetzt sind wir wieder beim thema...

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Und auch bei diesem Artikel geht es wieder NUR um hochpreisige Kunst

Die Sammlungen von uns, dem "Normalbürger" werden schon wieder nicht erwähnt, obwohl wir besonders betroffen sind!

LUCoTIoS

Gesetz hin od. her, ob es kommt od. nicht, ändern können Wir es eh nicht

Aber das beste daraus machen & zwar dem Hobby weiterhin frönen so sehe ich das

Und auch bei diesem Artikel geht es wieder NUR um hochpreisige Kunst

Die Sammlungen von uns, dem "Normalbürger" werden schon wieder nicht erwähnt, obwohl wir besonders betroffen sind!

LUCoTIoS

...naja...aber vllt. ist es wirklich so, daß der "normalbürger" aufgrund der "unwichtigkeit" ihrer sammlung garnicht betroffen ist...

[Claire Grube]

offtopic mal was zu MEINEM Kunstverständnis:

Wenn ich meine Werke wie oben beschrieben an Museen verleihe und den Bekanntheitsgrad steigere,dann steigt dadurch der Wert?

Da frage ich mich ,ob dies das wahre Kunstverständnis dieser `Kenner` ist oder ob die Menschheit einfach nur einen gewaltigen an der Klatsche hat.

Andererseits ist es wohl nur so möglich ,dass der größte Müll in die Millionen dotiert wird. Angebot und Nachfrage.Das ist Wirtschaft und hat nullkommanix mit Kunst zu tun.

Ganz normaler Bestandteil von Volksverblödung nur weil manche nicht wissen wohin mit der Kohle.

Zuletzt geändert von Claire Grube am Sonntag 22. November 2015, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.

offtopic mal was zu MEINEM Kunstverständnis:

ob die Menschheit einfach nur einen gewaltigen an der Klatsche hat.

quatsch...wie kommst`n da drauf??? alles völlig normal...

stimmt alois ,der ganz normale Wahnsinn ...

Und auch bei diesem Artikel geht es wieder NUR um hochpreisige Kunst

Die Sammlungen von uns, dem "Normalbürger" werden schon wieder nicht erwähnt, obwohl wir besonders betroffen sind!

LUCoTIoS

...naja...aber vllt. ist es wirklich so, daß der "normalbürger" aufgrund der "unwichtigkeit" ihrer sammlung garnicht betroffen ist...

Lies dir den Gestzentwurf durch und schau mal was du alles zu hause hast, ob gesammelt, gefunden oder einfach nur so.

Dann wirst du sehen das die mehrzahl der Bürger betroffen ist

Inwiefern wird denn eigentlich zwischen Sammlungen und Einzelstücken unterschieden um auf einen `Wert `zu kommen ?

Wenn nun jemand eine komplette Sammlung als abgeschlossenes Sammelgebiet besitzt ,Münzen ,Briefmarken oder sonstwas ,ist der dann der gearschte und der Kleinsammler fein raus?

Wenn ja ,dann wäre es ja absurd zu behaupten dass jeder weiterhin kaufen oder seinen Kleinkram bedenkenlos verhökern könne. Auch dem wird später noch ein Riegel vorgeschoben um Missbrauch oder tricksen zu verhindern.

Und das kann theoretisch sehr wohl auch das Sammelgebiet 1871-1945 betreffen wo `nur`Reichspfennige reinfallen. (Auch wenn bis 2045 noch etwas Zeit ist wenn man ein Alter von 100Jahren der Schlussmünze vorraussetzt)

Es würde aber bedeuten,dass sich der Aufbau einer solchen Sammlung schon heute als gegenstandslos darstellt ,wenn der Besitzer vorhat seinen Lebensabend nach 2045 im Ausland zu verbringen. Es gäbe keine Garantie dass er das Zeug mitnehmen kann.

Dann wäre dieses Gesetz nur ein weiterer dehnbarer Gummiparagraph im deutschen Willkürdschungel der Ämter .

Dieser Satz im (Regierungsentwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Kulturgutschutzrechts, 04.11.2015) wird wohl in Zukunft noch einigen Antikenhändlern und Sondlern zu jeder ihnen (Archäologen und selbsternannte Blockwarte) passenden Gelegenheit vorgehalten werden:

„archäologisches Kulturgut“ Kulturgut, das sich im Boden oder einem Gewässer befindet oder befunden hat oder bei dem aufgrund der Gesamtumstände dies zu vermuten ist" Seite 12

http://www.bundesregierung.de/Content/D ... onFile&v=3

LG

Mal wieder was Aktuelles zum Thema:

http://www.faz.net/aktuell/politik/staa ... 28423.html

Ich glaube kaum ,dass bei der Fülle von Verstößen gegen das Grundgesetz durch jene ,für die es an vorderster Stelle stehen sollte,noch irgendjemand davon Notiz nimmt. Und selbst wenn ,dann entpuppt sich der deutsche Beamtenterroristenstaat als deutsche alte Eiche ,die sich über ein paar belanglose Wildsäue nur amüsiert.